أبو المجد: سأطرح مبادرة جديدة للمصالحة بين السلطة والإخوان.. ويرفض إعلان تفاصيلها ويؤكد: لن أذهب بها لـ"على بشر" لأنه "غير ممكن".. و"الشاطر" تعمد إفشال مبادرتى السابقة

حوار: محمد إسماعيل وأحمد عرفة - تصوير أحمد معروف

http://www1.youm7.com/News.asp?NewsID=1761985#.U7k1vJSSxUc

-السلطة كانت تعرف كل شىء عن مبادرتى السابقة والإخوان سبب إفشالها
-مبارك اتصل بى قبل التنحى وقال"تفتكر العيال اللى فى التحرير دول فاهمين حاجة"
-سوزان كانت تعرف أن زوجها "غشيم"..وطنطاوى كان ينسى كثيرا ويحيل كل شىء لسامى عنان
-قلت لـ"عمر سليمان" أى ضابط أمريكى يعرف عن مصر أكثر منى 10 مرات
- بديع معلوماته تقليدية إخوانية وتواصله مع العالم الخارجى صفر
-رفضت الدفاع عن مؤلف "أين الله" لأن الرواية مسيئة للذات الإلهية.. وأتعجب من تعيين جابر عصفور وزيرا للثقافة رغم دفاعه عنها

فى الطابق الـ21 من ذلك البرج الشاهق الارتفاع جلس الدكتور أحمد كمال أبو المجد فى مكتبه الخاص الذى تطل نافذته الخلفية على واحدة من أفقر مناطق القاهرة "رملة بولاق" بينما تطل نافذته الأمامية على مشهد رائع لكورنيش النيل.

وكان الرجل فيما يبدو قد انتهى للتو من رفض عرض بالدفاع عن الأديب والحقوقى كرم صابر فى القضية التى صدر ضده فيها حكم بالسجن 5 سنوات بتهمة الإساءة للذات الإلهية فى مجموعته القصصية الجديدة "أين الله".

وانتهز أبو المجد فرصة وجود مجموعة من الصحفيين أمامه ونفث جزء من الغضب الذى يملأ صدره، أمسك بالمجموعة القصصية واعتدل فى جلسته وفتش فى صفحاتها حتى عثر على الجزء الذى استفزه وقرأه علينا: "كان بطل القصة الفلاح الذى ماتت جاموسته يتحدث إلى السماء مخاطبا الله"، لكنه استخدم ألفاظا مسيئة وهو ما أزعج أبو المجد فيما كانت الواقعة مدخلا جيدا لحوار بدأ بحرية الرأى والتعبير وانتهى بالكشف عن مبادرة جديدة للمصالحة بين الدولة والإخوان.

-هناك من يرى فى الحكم بالسجن على صاحب هذه المجموعة القصصية الموجودة على مكتبك استهدافا لحرية الرأى والتعبير؟
لن تجد فى بلد آخر أحد يقول هذا الكلام عن رواية تحدثت عن المقدسات بهذا الشكل المسىء وقد استوقفنى فى التعديل الوزارى دخول جابر عصفور، وهو من ناصر مؤلف هذه المجموعة القصصية "أين الله" وكتب له مقالتين تدافع عنه، واحتج على هجوم الناس على مؤلف الكتاب وما ورد به، فمن شكل الحكومة بالتأكيد لم يأخذ باله من ذلك، فهل تريد أن تخل بالدور الإسلامى لمصر، فعندما يسب الكاتب الله سبحانه وتعالى فى كتابه ثم يدافع عنه جابر عصفور فى مقال له، كم أن جابر عصفور أخطأ لأنه فى آخر عامين معظم مقالاته هجوم على التيار الإسلامى.

ألم يستوقفك خروج نبيل فهمى من الحكومة؟
استوقفنى أيضا خروج نبيل فهمى لأن أداء نبيل فهمى أرفع أداء قامت به مصر فى الـ50 سنة الأخيرة، فأنا أعرف نبيل فهمى كما أعرف سامح شكرى وزير الخارجية الجديد، فتأثير نبيل فهمى على الغرب أقوى من تأثير سامح شكرى، الاثنان جيدان ولكن هناك شخص أصلح للمرحلة الحالية، فنبيل فهمى يفهم الغرب جيدا وتأثيره عليهم كبير فلماذا أسحبه من الحكومة فى ذلك التوقيت، ونبيل فهمى ليس محسوبا على أحد.

تقصد أن مصر تمر بحالة ارتباك؟
-أرى حالة من الارتباك ولا مكان للمجاملة فى المصلحة الوطنية.. السيسى محبب إلى لكن هناك مظاهر لا تريحنى مثل قرار مد يوم ثالث فى الانتخابات الرئاسية الذى أرى أنه لا داعى له ولا أعرف لماذا تريد أن تنجح بـ80% من أصوات الناخبين رغم أن من يحصل على 51% من أصوات الناخبين فى دولة مثل بريطانيا يعتبر نفسه نجح بفارق جيد لأن هذه الدول تحترم الإنسان أما دولنا فتحتقر الإنسان وتتبنى أن تدوسه بالحذاء.

السيسى راجل كويس وقام بعمل جليل وأخرج الناس إلى الشوارع فحسم المسألة ووفر دماء لكن لا يوجد داعى لذلك.

#هناك من يرى أن السبب فى قرار مد يوم ثالث أثناء الانتخابات الرئاسية يرجع إلى وجود رغبة فى أن تتجاوز نسبة المشاركة فى الانتخابات نظيرتها التى أتت بمرسى إلى السلطة؟
-لو كان لدى السيسى من يقرأون التاريخ أو حتى يقرأون فقط كانوا سيعرفون أن مرسى انتهى.

-كيف تقيم قرارات الإفراج عن المعتقلين بعد ثورة يناير؟
لا توجد دولة فى العالم يحدث فيها ما حدث فى مصر يتم الإفراج عن مئات المعتقلين دون أن يعرف أحد لماذا تم الإفراج عنهم، وأنا لدى مستندات على كل هذا الأداء الهابط جدا.

-كيف كانت علاقتك بمبارك؟
علاقتى به لم تكن سيئة وربما هو ظن أننى قد أكون نافعا له ولذلك لم يغضبن أبدا.

-لكنه تقريبا اتصل بك غاضبا قبل إقرار التعديلات الدستورية فى 2007 بسبب انتقاداتك لنصوص التعديلات.. أليس كذلك؟
نعم هذه التصريحات أغضبته وطلب من عمر سليمان أن يتحدث معى وكان عاقلا جدا أثناء حديثه معى وقال لى: "يا دكتور كمال كان الله فى عونك لكن مش كل حاجة عايز تقولها تقولها" وحدثنى عن أن الأجواء ملبدة ومسممة وأن الرئيس غاضب فقلت له إنى أؤدى واجبى وأى ضابط أمريكى يعرف عن أوضاع مصر أكثر منى عشرات المرات فتفهم موقفى لكن على أى حال أنا كنت أعلم أن مبارك سيضيق بى وأننى لن أظل فى المجلس القومى لحقوق الإنسان طويلا وهذا ما جرى بالفعل.

كيف لمست التحول فى شخصية مبارك؟
-مبارك عندما جاء إلى السلطة كان يجرى على لسانه كلمة "الكفن ملهوش جيوب" ولكنه تغير تحت تأثير ابنه جمال وزوجته سوزان لأنهما كانا لديهما ولع بالاستمرار فى السلطة وتصرفا على هذا الأساس.

هل تذكر آخر اتصال جرى بينك وبين مبارك؟
-طبعا.. بعد قيام الثورة بأيام فوجئت بأنه اتصل بى وكان صوته منكسرا وأذكر أنه قال لى: "أنت فاكر أن الولاد اللى فى ميدان التحرير دول يفهموا حاجة".. وكانت عبارة صادمة فقلت له "يا ريس متزعلش منى..دول فاهمين أكثر من سيادتك ومنى" وأذكر أننى أرسلت له خطابا خلال هذه الفترة نصحته فيه بأن يبعد جمال مبارك عن المشهد فورا، وأن يستجيب للضغط الشعبى لكنه لم يفعل لأنه لم يكن لديه خيال.

كيف كانت علاقتك بسوزان مبارك؟
-علاقتى بسوزان كانت طيبة وهى كانت تعرف أن زوجها غشيم وأنا جربته كثيرا.. أذكر أنه فى إحدى المرات اتصل بى غاضبا بسبب حكم أصدرته المحكمة الدستورية العليا، وقال لى: أنا مش عارف المحكمة دى بتشتغل لحساب مين" ثم طلب منى أن أذهب إلى المحكمة الدستورية للاستفسار عن الحكم وإمكانية الطعن عليه فذهبت والتقيت برئيس المحكمة وكان رجلا حازما وقال لى: "يا دكتور كمال قول الريس ميسألناش لأنه لو سألنا هنقوله إن تصرفه كان غلط" وأثناء عودتى اتصل مبارك بى وقال إنه سينفذ الحكم..كان لديه ضعف تجاه القضاء.

-ما تقييمك للفترة الانتقالية الأولى التى حكم خلالها المجلس العسكرى برئاسة المشير حسين طنطاوى؟
#طنطاوى كان حذرا أكثر من اللازم وكنت ألاحظ أنه ينسى كثيرا ويحيل مسائل كثيرة جدا لسامى عنان وأنا كنت قريبا بعض الشىء من سامى عنان بسبب علاقتى السابقة بشقيقه حسين عنان الذى كان يشغل منصب رئيس هيئة الاستعلامات فى الفترة التى كنت فيها أنا وزيرا للإعلام وفى رأيى أنه كان هناك جو من الحذر حال دون التقدم وإدراك حجم الثورة.

-هل لديك تحفظات على طريقة إدارة طنطاوى للبلاد؟
-حسين طنطاوى كان متأذيا للغاية وكان لديه مرارة الإحساس بأنه متهم بالخيانة لدرجة أنه كان يسأل من هم حوله "أنت رأيك إن أنا خاين؟" ويقول: "بعد كل هذا العمر يأتى من يتهمنى بالخيانة".

-ما رأيك فى اتهام المجلس العسكرى برئاسة طنطاوى بتسليم البلاد للإخوان؟
هذا كان عجزا منهم ولا أعتقد أنها صفقة والسبب أن الإخوان كانوا منظمين أكثر من الحكومة المصرية وللأسف فإن الأجهزة الأمنية لم تتمكن من تقييم جماعة الإخوان على النحو الصحيح فهذه الجماعة لديها عناصر الحبكة التنظيمية لكنها على المستوى الفكرى ليست على الدرجة التى يظنها كثيرون.

ألم تنزعج من قرار جماعة الإخوان بترشيح مرسى لرئاسة الجمهورية؟
انزعجت طبعا لأنى التقيت به أكثر من مرة فى اجتماعات مع المجلس العسكرى واكتشفت أن معلوماته فى غير تخصصه ضعيفة للغاية، ورؤيته يصنع جزءا كبيرا منها خيرت الشاطر.

-لماذا أطلقت مبادرتك الأخيرة للمصالحة بين السلطة وجماعة الإخوان؟
أنا أقرأ الواقع المصرى مثل كف يدى وفى هذا التوقيت شعرت أن الحكومة فى موقف ضعف ويأتيها مدد من الله يغطى ضعفها، وأن البلاد مقبلة على كارثة والدليل أننا ظللنا فترة نسمع عن أعمال تخريبية دون أن يتم إلقاء القبض على أحد ومن ثم رأيت ضرورة لم الشمل وكان هدفى التقريب بين الأطراف المختلفة حتى يحدث تأجيل للشر وغضبت جدا من استخدام لفظ المصالحة لأن هناك من قتل فى هذا التوقيت فكيف يتم التصالح على دمائهم.

-ما هى الخطوات التى قمت بها؟
رفعت سماعة الهاتف واتصلت بالدكتور محمد على بشر لأنى كنت أعرفه منذ نحو 15 عاما وجاء إلى هنا فى المكتب وتحدثنا لمدة نحو ساعة ونصف وقلت له: "أنت قومك أضلوك" وحتى تنقذهم لابد أن تؤيد ما أفعله ولا تستكبروا حتى لا تفقدوا كل شىء وأقتنع بكلامى جدا وهنا فى مكتبى كتب مقترحات توفيقية ليس من بينها الإفراج عن مرسى.

هل تعتقد أن الشاطر هو من أحبط المبادرة التى أطلقتها للمصالحة؟
بالتأكيد لأنه ثار بسبب أن ورقة المبادرة لم تتحدث عنه وأنا التقيته مرة واحدة ولم أسترح له وشعرت أن ذهنه ملئ بالمعادلات الاقتصادية ولا توجد حتى ابتسامة على وجهه.

-هل تواصلت مع السلطة قبل القيام بمبادرتك؟
اتصالاتى بالسلطة كانت قائمة طوال الوقت وكانوا يعرفون خطوة خطوة وكنت رايح جاى على العباسية –مقر وزارة الدفاع- وعندما أحبطت هذه المحاولة لم يقل احد أننى كنت أتصرف من نفسى.

-هل السلطة رحبت بمبادرتك؟
شعرت أنهم كانوا يريدون حل للمشكلة وكان هناك تجاوب شديد مع ما أقوم به.

-لماذا إذن تعرضت لهجوم إعلامى؟
لم يهاجمن أحد من داخل الحكومة لكن أصحاب المصلحة فى الهجوم ضدى هم الإخوان الذين كشفتهم المبادرة

لماذا لم تفكر فى التفاوض مع عاكف أو الشاطر باعتبار أن ثقلهم تنظيميا أقوى من بشر؟
أعرف عاكف منذ سنوات طويلة ورأيى أن رؤيته بها تبسيط شديد للأمور ..هو فى حد يعمل اللى عمله ويقول "طظ".

كان من الممكن أن تتفاوض مع بديع باعتباره المرشد العام..أليس كذلك؟
بديع معلوماته تقليدية إخوانية وتواصله مع العالم الخارجى صفر.

هل صحيح إنك اجتمعت مع الدكتور عماد عبد الغفور مساعد الرئيس المعزول؟
نعم وفى إحدى المرات حضر اجتماعا بينى وبين بشر لم يكن من المفترض أن يحضره لكنى شعرت انه شخص ذكى وكان يريد تهدئة والمشكلة أن الدولة لم تكت موحدة فى التعامل مع هذه القضية.

-بمعنى؟
كانت هناك دولة تريد أن تحل الأزمة ودولة أخرى ترى أنها أمام فرصة ذهبية لتصفية التيار الإسلامى كله وهذا خطأ إستراتيجى.

أى الاتجاهين انتصر؟
السيسى هو الذى انتصر فى النهاية وإن كان وزن الأمور قليلا فى تصريحاته الأخيرة.

-هل تواصلت مع عدلى منصور من قبل؟
عندما تحدث عن إصلاح الخطاب الدينى أرسلت له 3 ورقات وفوجئت به يتصل بى وقال لى إنه قرأ أبحاثى وسعيد جدا بها ولابد من الترويج لها عن طريق الدولة نفسها.

-هل تحدثت مع عدلى منصور بخصوص المبادرة؟
هو الذى تحدث معى وقال لى إنها ستحل لنا المشكلة.

- من يعلق فى رقبته فشل مبادرتك؟
تعلق فى رقبة الإخوان وليست الحكومة، فالحكومة لم يكن لديها أسباب لإفشال مبادرتى، فأنا اعتبرت سكون الحكومة على مبادرتى هو موافقة من حيث المبدأ عليها .

- ونحن فى مرحلة جديدة فى عهد رئيس جديد لديه شعبية جارفة ألم تفكر فى إعادة طرح مبادرتك مرة أخرى؟
# فكرت ولدى مبادرة كاملة ولن اكشف تفاصيلها الآن حتى لا تفشل.

-هناك متغيرات فى المشهد عما كان الوضع عليه حين طرحت مبادرتك الأولى كيف قرأت هذا فى مبادرتك الجديدة؟
# الآن الحكومة فى مركز قوة والإخوان فى مركز مهزوز، وأصبحت القوة بيد الحكومة، وجزء صغير من أسباب ذلك يرجع إلى كفاءة الحكومة والجزء الأكبر لخيبة الإخوان، الذين أصبح وجودهم كالعدم ليس عند الدولة ولكن عند الشعب المصرى، فهناك تعبئة ضدهم بفعلهم هم ،و هذا مناخ صالح كى تقول للمهزوم أتينا لك بمبادرة فى الماضى جيدة ورفضتها وتكبرت واليوم عليك أن تقول ماذا ستفعل، ويجب عند طرح المبادرة قراءة الخريطة كاملة، فهناك أعضاء داخل الإخوان سيحملون مكتب الإرشاد المسئولية الكاملة .

- هل ستذهب بمبادرتك الجديدة إلى محمد على بشر كما فعلت فى السابق أم لشخص آخر؟
#سأذهب بها إلى شخص آخر ولن أذهب لبشر، لأن بشر غير قادر فى التأثير على جماعته، رغم أن المبادرة السابقة كانت جيدة وفى ظروف أفضل من ذلك فلماذا أذهب له مرة أخرى .

إلى من ستذهب إذن؟
حتى الآن لا أعرف.

هل سيكون هذا الطرف من بين الإخوان المتواجدين داخل السجون أم من بالخارج؟
كل شىء وارد، فأنا لست فى منصب ولا أقدم حسابا لأحد فكل ذلك من أجل الوطن وإحداث التهدئة.

ما هو الشىء المختلف فى المبادرة الجديدة؟
المبادرة السابقة التى أعلنتها كانت عامة، ولكن المبادرة الحالية محددة، وهناك 3 فئات داخل جماعة الإخوان الآن الأولى ارتكبت جرائم دماء وهذه لا يمكن أن ترضيها وتخذل الأمة، والفئة الثانية هى فئة متطرفة ولكن لم تشارك فى أعمال قتل وعنف، والفئة الثالثة هى لها دور إيجابى من خلال الانشقاق عن جماعة الإخوان المسلمين، ولا بد من تنوير الخطاب الدينى وأنا قمت بكتابة مذكرة عن إصلاح الخطاب الدينى عالمى .

هل تتوقع أن ترحب السلطة بمبادرتك؟ وما الذى يجعلها ترحب أو ترفض؟
لا أستطيع أن أجزم بالقول بنعم أو لا، ولكن التحديات الاقتصادية والبنائية ضخمة جدا, وأتوقع أن ترحب، وهناك طرفان قد يعملون على إفشال ذلك وهم فئتين الأولى ضد النظام والثانية فئة من النظام ولكن خائفون على أنفسهم من جماعة الإخوان.

لكن هناك قضايا حساسة فى أى مبادرة تقدم لاسيما وضعية محمد مرسى ووضع جماعة الإخوان فما هو شكل ذلك فى مبادرتك؟
أنا رأيى ضرورة وجود حركة إسلامية ولكن لابد لها خطوط حمراء، بحيث لا تصل إلى مستوى التنظيم السرى ولا تقيد حريتها أيضا حيث سيكون ذلك قمع للتيارات فهل النظام الحالى قادر على تحمل مثل هذه التهمة؟، فمصر طول عمرها لديها أزهر ودعوة دينية .

وفيما يتعلق بالأطراف الخارجية ما وضعها فى مبادرتك؟
الأطراف الخارجية جزء مرتبك .

أكثر طرفين داعمين لجماعة الإخوان هما قطر وتركيا ؟
ليس لهما وزن كبير، فعدد سكان قطر صغير للغاية، فعندما سألت أمير قطر خليفة الثانى عن تعداد قطر قال لى حوالى 400 ألف، وتركيا لديها مشاكلها الداخلية .

لكن قطر حاولت أن يكون لها دور سياسى فى المنطقة؟
نعم حاولت بحماية أمريكية .

هل لها تأثير كبير؟
لا ليس لها تأثير.

فى الوقت ذاته هناك السعودية والإمارات لديها مواقف ضد جماعة الإخوان وسياساتها هل هذا يصعب نجاح أى مبادرة؟
السعودية فى حاجة إلى توثيق علاقاتها بمصر، والاقتراب أكثر من مصر، وستظل مساندتهم لمصر مستمرة ،والإخوان يمثلون لدى الإمارات عدم استقرار وغموض فى المستقبل، وإذا أنشق عن الإخوان فريق فسيؤيدن هذا الفريق، ومصر تتحرك بشكل محمود لقيادة العرب وهذا انجاز يحسب للسيسى.

أنت كنت على اتصال بجميع رؤساء الجمهورية ؟
نعم ولكن بدرجات متفاوتة .

هل تواصلت مع الرئيس عبد الفتاح السيسى؟
لا ليس بينى وبينه تواصل على الإطلاق، فقط حضر اجتماع أو اثنين أثناء اجتماعاتنا مع المجلس العسكرى عقب ثورة 25 يناير، وكان صامتا خلال تلك الاجتماعات